Ist mMn ein schwieriges Thema.
Transpersonen im Sport ist immer kompliziert, weil man die Förderung von Transpersonen gegen die Förderung von AFAB-Frauen abwägen muss.
Grundsätzlich gibt es natürlich die Frage, warum im Schach zwischen Männern und Frauen überhaupt unterschieden wird.
Die Weltbeste Schachspielerin Hou Yifan ist auf Weltrang 127. https://ratings.fide.com/profile/8602980
Wenn man jetzt sagt, dass es keine Liga für Frauen mehr geben soll, würden alle Frauen unter ferner liefen spielen, kaum noch Sponsorengelder einsammeln, etc. Sprich, es würde einiges an Förderung für Frauen wegbrechen.
Eine Liga nur für Frauen hat natürlich auch Nachteile, aber es ist nicht so absurd, wie es auf den ersten Blick scheint.
Wenn sich jetzt 2 bis 3 Spieler der top 100 der offenen Liga als Trans outen, würden diese vermutlich die Frauen-Liga anführen.
Da stellt sich die Frage, ob man denn lieber AFAB-Frauen oder Trans-Frauen fördern möchte.
Meiner Meinung nach keine leichte Frage.
Dazu kommt: Es gibt nicht die Männer-Liga, sonder die offene Liga, in der jede/jeder Mitspielen kann.
Gerade bei Schach macht das meiner Meinung nach kein Sinn, da Frauenligen und -turniere dazu gedacht sind um Frauen Schach schmackhafter zu machen ohne sie gleich der sehr Männer dominierten Szene auszusetzen. Und da geht es leider nicht nur um die Spielstärke und die Erfahrung sondern vor allem um prinzipielle Themen wie Belästigung, Mobbing und so Sachen welche Frauen im Schach leider auch heute noch sehr stark ausgesetzt sind.
All das sind Themen welche schachspielende Transfrauen mindestens genauso ausgesetzt sind und somit abschrecken kann.
Würde dir da jetzt nicht widersprechen, aber andererseits hat grade Schach auch schon seit Langem eine “Open Category” als Standard.
Genau so eine Kategorie hat ja World Aquatics beim Schwimmen grade erst eingeführt, um Trans-Athletinnen eine Teilnahme zu ermöglichen.
Schach ist aber eine ganz andere Sportart als Schwimmen. Da spielt der ursprüngliche Körper keine wirklich grosse Rolle sondern nur was du im Kopf hast.
Aber eben, es schon seine guten Gründe warum Schach auch Turniere und Liegen hat welche nur für Frauen sind. Und da sehe ich keinen Grund warum Trans-Frauen da nicht mitmachen sollten. Denn der Grund warum diese Schach nur für Frauen notwendig ist betrifft Trans-Frauen genau gleich.
Sicher werden sie das, habe ich ja auch so geschrieben! Wenn der trans-Status bekannt ist sehr wahrscheinlich noch mehr. Genau darum sollten sie bei Frauenliegen und -turniere mitmachen dürfen. Genau weil diese Turniere und Liegen auch als Safespace gedacht sind.
Wir wissen ja inzwischen, dass Geschlechter ein Spektrum ist. (Leider nicht alle Menschen, aber ich nehme das jetzt mal hier als unwidersprochen an.)
Deswegen halt ich es für sinnvoll, innerhalb der Kategorie „Frauen“ durchaus zwischen Cis und Trans unterscheiden zu können, wenn dies sinnvoll bzw. notwendig erscheint.
Ich denke Trans-Frauen sind Frauen, aber nicht alle Frauen sind in dieser Hinsicht gleich.
Sollten Trans-Frauen generelle im Sport mit anderen Frauen in der selben Liga spielen?
Ich halte das nicht für Fair, und deswegen eine Unterteilung zwischen Trans-Frauen und AFAB-Frauen für nachvollziehbar.
Aber gut ist das auch nicht.
Ich habe hier keine Antwort und bin froh, dass ich das nicht entscheiden muss, kann aber verstehen, wenn dies nicht einfach ist.
Anmerkung: Ich halte mich selbst nicht für einen TERF und möchte Trans-Personen nicht diskriminieren.
Du sagst selbst dass du trans Personen nicht diskriminieren möchtest, aber der einzige Grund, den du für die Diskriminierung von trans Frauen anführst, ist dass du es “unfair” findest wenn sie gegen cis Frauen Schach spielen.
Klingt für mich einfach so als hättest du ziemliche Vorurteile gegen trans Frauen.
Klingt für mich einfach so als hättest du ziemliche Vorurteile gegen trans Frauen.
Das ist ein Totschlagargument. Es wäre unfair, wenn die Top 10 der Frauenliga dann von Transfrauen angeführt würde. Ich habe keine Daten zu Schach, von daher ist die Frage nicht substantiiert zu beantworten, ob Transfrauen im Schach einen unfairen Vorteil haben.
Die Frage an dich ist aber Folgende: Falls Transfrauen einen Vorteil gegenüber Frauen im Schach haben sollten (Konjunktiv), fändest du es dann fair, dass sie im Wettbewerb gegen Frauen antreten dürften?
Das war kein Argument gegen deinen Kommentar, das ist eine Vermutung, warum ich denke, dass du diese Meinung vertrittst.
Es wäre unfair, wenn die Top 10 der Frauenliga dann von Transfrauen angeführt würde.
Wir können ja nochmal darüber reden, wenn das tatsächlich der Fall sein sollte. (Spoiler: das wird niemals passieren)
Aber selbst wenn eine bestimmte Gruppe irgendwo überrepräsentiert ist, heißt das nicht, dass es gerechtfertigt ist sie auszuschließen. Siehe z.B. afrikanischer bzw. afro-amerikanischer Teilnehmer bei der Leichtathletik.
Ich habe keine Daten zu Schach, von daher ist die Frage nicht substantiiert zu beantworten, ob Transfrauen im Schach einen unfairen Vorteil haben.
Aber du bist der Meinung, dass trans Frauen präventiv diskrimiert werden sollten. Das unterstützt meine Theorie, dass du Vorurteile hast.
Falls Transfrauen einen Vorteil gegenüber Frauen im Schach haben sollten (Konjunktiv), fändest du es dann fair, dass sie im Wettbewerb gegen Frauen antreten dürften?
Hängt wohl davon ab, wie groß dieser Vorteil tatsächlich. Die Vorraussetzungen für solche Wettbewerbe sind nunmal nicht gleich für alle. Eine Person, die in reichen Verhältnissen aufwächst, wird z.B. im Durchschnitt mehr gefördert als eine Person aus armen Verhältnissen. Damit eine komplette Gruppe von solchen Tunieren ausgeschlossen werden soll, muss meiner Meinung nach schon ein sehr wesentlicher Vorteil vorliegen.
Ich glaube nicht, dass du da andeuten wolltest, aber der Gedanke, da würden jetzt Männer einfach ihren Geschlechtseintrag ändern lassen, nur um eine Liga für Frauen anführen zu können ist ja wohl völlig lächerlich. Das ist doch der Gedanke den viele Leute haben bei sowas. Absurder geht es nicht. Wie wahrscheinlich ist jetzt, das unter den besagten Top 100 wirklich eine Transperson dabei ist? Ich würde mal annehmen so verschwindent gering, das jegliche weitere Spekulation darüber inhärent lächerlich ist. Da können wir ja gleich auch darüber reden, was denn passieren würde, wenn Joe Biden sich jetzt als Frau outen würde, nur damit er die erste Präsidentin der Vereinigten Staaten werden kann.
Man muss sie nicht gegeneinander abwägen. Es gibt nicht ausreichend trans Frauen um die Frauen Liga zu dominieren. Die annahme, dass sich 2-3 Menschen aus der Top 100 trans wären scheint unvernünftig, da das deutlich überdurchschnittlich viele wären. Außerdem scheint die Annahme dass es durchschnittlich viel trans Menschen im Profisport gibt gewagt.
Laut den “Konservativen” werden täglich tausende Cis Männer Trans, damit sie im Profisport gewinnen können. Denn wer kennt es nicht, mal eben die komplette Identität ändern geht ja in Deutschland auch so einfach, dank unseres modernen Transsexuellengesetzes aus den 80ern…
Gibt es einen bestimmten Grund, dass du “AFAB” statt “cis” verwendest bzw. haben diese Begriffe unterschiedliche Bedeutungen/Konnotationen?
Mir war “AFAB” bis eben kein Begriff und ich musste schon bisschen nachdenken, um drauf zu kommen, dass das wahrscheinlich “assigned female at birth” bedeutet.
Es spielen halt auch viel weniger Frauen Schach als Männer, da entstehen solche Diskrepanzen allein aus statistischen Gründen.
Wenn man den besten Spieler aus einem bestimmten, kleinen Land betrachtet, ist das meist ähnlich; der beste Däne ist z.B. Weltrangliste 137.
Falls dich das Thema mehr interessiert, ist aber die Karriere von Judit Polgar (und ihren Schwestern) durchaus beachtenswert.
Sie hat es als einzige Frau jemals in die Top 10 der Weltrangliste geschafft (Platz 8) und ist mit Sicherheit die beste Schachspielerin aller Zeiten.
Sie ist zwar nicht mehr aktiv, aber mit ihrem letzten Rating würde sie noch Weltranglistenplatz 72 belegen.
Gut, Carlsen ist natürlich ein krasser statistischer Ausreißer - nicht nur für Norwegen, sondern weltweit.
Der Abstand zwischen ihm und Caruana (Weltrang 2) ist laut 2700chess aktuell größer als der zwischen Caruana und Le Quang Liem (Weltrang 17).
Nimmt man Magnus mal raus, bewegen wir uns aber wieder in einem ähnlichen Bereich; Tari ist Weltrang 120, Hammer ist 159.
Wenn sich jetzt 2 bis 3 Spieler der top 100 der offenen Liga als Trans outen, würden diese vermutlich die Frauen-Liga anführen.
Da stellt sich die Frage, ob man denn lieber AFAB-Frauen oder Trans-Frauen fördern möchte.
Meiner Meinung nach keine leichte Frage.
Der Anteil von trans Personen liegt bei unter einem Prozent, daher ist es extrem unwahrscheinlich, dass sich so viele Menschen plötzlich als trans outen. Dass trans Personen vor der Transition fast immer unter psychischen Problemen leiden macht es noch viel unwahrscheinlicher dass eine nicht geoutete trans Frau unter den top 100 Spielern ist.
Ich frage mich außerdem inwiefern eine Überrepresentation von trans Frauen den Ausschluss von Frauentunieren rechtfertigt. Es ist ja nicht so dass trans Frauen einen unfairen Vorteil gegenüber cis Frauen haben.
Ist mMn ein schwieriges Thema. Transpersonen im Sport ist immer kompliziert, weil man die Förderung von Transpersonen gegen die Förderung von AFAB-Frauen abwägen muss.
Grundsätzlich gibt es natürlich die Frage, warum im Schach zwischen Männern und Frauen überhaupt unterschieden wird. Die Weltbeste Schachspielerin Hou Yifan ist auf Weltrang 127. https://ratings.fide.com/profile/8602980 Wenn man jetzt sagt, dass es keine Liga für Frauen mehr geben soll, würden alle Frauen unter ferner liefen spielen, kaum noch Sponsorengelder einsammeln, etc. Sprich, es würde einiges an Förderung für Frauen wegbrechen. Eine Liga nur für Frauen hat natürlich auch Nachteile, aber es ist nicht so absurd, wie es auf den ersten Blick scheint.
Wenn sich jetzt 2 bis 3 Spieler der top 100 der offenen Liga als Trans outen, würden diese vermutlich die Frauen-Liga anführen. Da stellt sich die Frage, ob man denn lieber AFAB-Frauen oder Trans-Frauen fördern möchte. Meiner Meinung nach keine leichte Frage.
Dazu kommt: Es gibt nicht die Männer-Liga, sonder die offene Liga, in der jede/jeder Mitspielen kann.
Gerade bei Schach macht das meiner Meinung nach kein Sinn, da Frauenligen und -turniere dazu gedacht sind um Frauen Schach schmackhafter zu machen ohne sie gleich der sehr Männer dominierten Szene auszusetzen. Und da geht es leider nicht nur um die Spielstärke und die Erfahrung sondern vor allem um prinzipielle Themen wie Belästigung, Mobbing und so Sachen welche Frauen im Schach leider auch heute noch sehr stark ausgesetzt sind.
All das sind Themen welche schachspielende Transfrauen mindestens genauso ausgesetzt sind und somit abschrecken kann.
Würde dir da jetzt nicht widersprechen, aber andererseits hat grade Schach auch schon seit Langem eine “Open Category” als Standard. Genau so eine Kategorie hat ja World Aquatics beim Schwimmen grade erst eingeführt, um Trans-Athletinnen eine Teilnahme zu ermöglichen.
Schach ist aber eine ganz andere Sportart als Schwimmen. Da spielt der ursprüngliche Körper keine wirklich grosse Rolle sondern nur was du im Kopf hast.
Aber eben, es schon seine guten Gründe warum Schach auch Turniere und Liegen hat welche nur für Frauen sind. Und da sehe ich keinen Grund warum Trans-Frauen da nicht mitmachen sollten. Denn der Grund warum diese Schach nur für Frauen notwendig ist betrifft Trans-Frauen genau gleich.
Glaubst du dass trans Frauen nicht belästigt und gemobbt werden?
Sicher werden sie das, habe ich ja auch so geschrieben! Wenn der trans-Status bekannt ist sehr wahrscheinlich noch mehr. Genau darum sollten sie bei Frauenliegen und -turniere mitmachen dürfen. Genau weil diese Turniere und Liegen auch als Safespace gedacht sind.
Sorry, dann hab ich deinen Kommentar falsch gelesen
Natürlich glaube ich das nicht.
Trans Frauen sind Frauen. Seh` da kein entweder-oder. Der deutsche Verband macht es da schon richtig.
Wir wissen ja inzwischen, dass Geschlechter ein Spektrum ist. (Leider nicht alle Menschen, aber ich nehme das jetzt mal hier als unwidersprochen an.) Deswegen halt ich es für sinnvoll, innerhalb der Kategorie „Frauen“ durchaus zwischen Cis und Trans unterscheiden zu können, wenn dies sinnvoll bzw. notwendig erscheint. Ich denke Trans-Frauen sind Frauen, aber nicht alle Frauen sind in dieser Hinsicht gleich.
Sollten Trans-Frauen generelle im Sport mit anderen Frauen in der selben Liga spielen? Ich halte das nicht für Fair, und deswegen eine Unterteilung zwischen Trans-Frauen und AFAB-Frauen für nachvollziehbar. Aber gut ist das auch nicht. Ich habe hier keine Antwort und bin froh, dass ich das nicht entscheiden muss, kann aber verstehen, wenn dies nicht einfach ist.
Anmerkung: Ich halte mich selbst nicht für einen TERF und möchte Trans-Personen nicht diskriminieren.
Du sagst selbst dass du trans Personen nicht diskriminieren möchtest, aber der einzige Grund, den du für die Diskriminierung von trans Frauen anführst, ist dass du es “unfair” findest wenn sie gegen cis Frauen Schach spielen.
Klingt für mich einfach so als hättest du ziemliche Vorurteile gegen trans Frauen.
Das ist ein Totschlagargument. Es wäre unfair, wenn die Top 10 der Frauenliga dann von Transfrauen angeführt würde. Ich habe keine Daten zu Schach, von daher ist die Frage nicht substantiiert zu beantworten, ob Transfrauen im Schach einen unfairen Vorteil haben.
Die Frage an dich ist aber Folgende: Falls Transfrauen einen Vorteil gegenüber Frauen im Schach haben sollten (Konjunktiv), fändest du es dann fair, dass sie im Wettbewerb gegen Frauen antreten dürften?
Das war kein Argument gegen deinen Kommentar, das ist eine Vermutung, warum ich denke, dass du diese Meinung vertrittst.
Wir können ja nochmal darüber reden, wenn das tatsächlich der Fall sein sollte. (Spoiler: das wird niemals passieren)
Aber selbst wenn eine bestimmte Gruppe irgendwo überrepräsentiert ist, heißt das nicht, dass es gerechtfertigt ist sie auszuschließen. Siehe z.B. afrikanischer bzw. afro-amerikanischer Teilnehmer bei der Leichtathletik.
Aber du bist der Meinung, dass trans Frauen präventiv diskrimiert werden sollten. Das unterstützt meine Theorie, dass du Vorurteile hast.
Hängt wohl davon ab, wie groß dieser Vorteil tatsächlich. Die Vorraussetzungen für solche Wettbewerbe sind nunmal nicht gleich für alle. Eine Person, die in reichen Verhältnissen aufwächst, wird z.B. im Durchschnitt mehr gefördert als eine Person aus armen Verhältnissen. Damit eine komplette Gruppe von solchen Tunieren ausgeschlossen werden soll, muss meiner Meinung nach schon ein sehr wesentlicher Vorteil vorliegen.
Ich glaube nicht, dass du da andeuten wolltest, aber der Gedanke, da würden jetzt Männer einfach ihren Geschlechtseintrag ändern lassen, nur um eine Liga für Frauen anführen zu können ist ja wohl völlig lächerlich. Das ist doch der Gedanke den viele Leute haben bei sowas. Absurder geht es nicht. Wie wahrscheinlich ist jetzt, das unter den besagten Top 100 wirklich eine Transperson dabei ist? Ich würde mal annehmen so verschwindent gering, das jegliche weitere Spekulation darüber inhärent lächerlich ist. Da können wir ja gleich auch darüber reden, was denn passieren würde, wenn Joe Biden sich jetzt als Frau outen würde, nur damit er die erste Präsidentin der Vereinigten Staaten werden kann.
Man muss sie nicht gegeneinander abwägen. Es gibt nicht ausreichend trans Frauen um die Frauen Liga zu dominieren. Die annahme, dass sich 2-3 Menschen aus der Top 100 trans wären scheint unvernünftig, da das deutlich überdurchschnittlich viele wären. Außerdem scheint die Annahme dass es durchschnittlich viel trans Menschen im Profisport gibt gewagt.
Laut den “Konservativen” werden täglich tausende Cis Männer Trans, damit sie im Profisport gewinnen können. Denn wer kennt es nicht, mal eben die komplette Identität ändern geht ja in Deutschland auch so einfach, dank unseres modernen Transsexuellengesetzes aus den 80ern…
Macht aber keiner.
Gibt es einen bestimmten Grund, dass du “AFAB” statt “cis” verwendest bzw. haben diese Begriffe unterschiedliche Bedeutungen/Konnotationen?
Mir war “AFAB” bis eben kein Begriff und ich musste schon bisschen nachdenken, um drauf zu kommen, dass das wahrscheinlich “assigned female at birth” bedeutet.
127??? okay krass das hätte ich nicht erwartet
Es spielen halt auch viel weniger Frauen Schach als Männer, da entstehen solche Diskrepanzen allein aus statistischen Gründen. Wenn man den besten Spieler aus einem bestimmten, kleinen Land betrachtet, ist das meist ähnlich; der beste Däne ist z.B. Weltrangliste 137.
Falls dich das Thema mehr interessiert, ist aber die Karriere von Judit Polgar (und ihren Schwestern) durchaus beachtenswert. Sie hat es als einzige Frau jemals in die Top 10 der Weltrangliste geschafft (Platz 8) und ist mit Sicherheit die beste Schachspielerin aller Zeiten. Sie ist zwar nicht mehr aktiv, aber mit ihrem letzten Rating würde sie noch Weltranglistenplatz 72 belegen.
Norwegen hat übrigens ein bisschen weniger Einwohner als Dänemark :D
Gut, Carlsen ist natürlich ein krasser statistischer Ausreißer - nicht nur für Norwegen, sondern weltweit. Der Abstand zwischen ihm und Caruana (Weltrang 2) ist laut 2700chess aktuell größer als der zwischen Caruana und Le Quang Liem (Weltrang 17).
Nimmt man Magnus mal raus, bewegen wir uns aber wieder in einem ähnlichen Bereich; Tari ist Weltrang 120, Hammer ist 159.
Der Anteil von trans Personen liegt bei unter einem Prozent, daher ist es extrem unwahrscheinlich, dass sich so viele Menschen plötzlich als trans outen. Dass trans Personen vor der Transition fast immer unter psychischen Problemen leiden macht es noch viel unwahrscheinlicher dass eine nicht geoutete trans Frau unter den top 100 Spielern ist.
Ich frage mich außerdem inwiefern eine Überrepresentation von trans Frauen den Ausschluss von Frauentunieren rechtfertigt. Es ist ja nicht so dass trans Frauen einen unfairen Vorteil gegenüber cis Frauen haben.